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Abaixo, a reprodução de entrevista de Manoel Pires, pesquisador associado do FVG IBRE, ao Broadcast da Agência Estado, em 13/3/19, quarta-feira:

Brasília, 13/03/2019 - Coordenador do Observatório de Política Fiscal do Instituto Brasileiro de Economia (IBRE) da Fundação Getúlio Vargas, o economista Manoel Pires avalia que o governo Jair Bolsonaro precisa concentrar seu foco nas negociações da reforma da Previdência em quatro pilares: regras de acesso (idade mínima), financiamento, regra de cálculo e de transição. Na sua avaliação, o Congresso vai achar um ponto de equilíbrio entre a necessidade de reduzir despesas e o que é "suportável" para a população.

"O governo precisa conversar com a sociedade e justificar sua proposta e, se não conseguir convencer, aí sim iniciar a negociação política", diz ele, em entrevista ao Broadcast.

Para Pires, não é possível afirmar que a economia iniciará um forte ciclo de expansão se a reforma for aprovada. "Mas em geral ela é positiva para o crescimento", afirma.

Broadcast: Qual a sua avaliação da proposta de Bolsonaro?

Manoel Pires: A reforma é a mais importante que temos que fazer. No caso brasileiro, é particularmente importante é questão distributiva. Temos regimes muito diferentes, com diferença grande entre a Previdência dos servidores públicos e dos trabalhadores da iniciativa privada. À medida que o governo tenta produzir uma convergência desse sistema dual, vamos reduzir as desigualdades. Mas reforma que foi encaminhada é bastante ampla. Explora vários temas. É natural que o Congresso ache um equilíbrio entre o que o governo precisa do ponto de vista financeiro e do que é suportável para a população. Na proposta passada, o Congresso tinha feito e isso e foi um bom trabalho. Ela tinha uma economia relevante e o Congresso conseguiu amenizar o impacto na vida das pessoas que estavam mais próxima de aposentar.

Broadcast: Vai ter uma desidratação da proposta?

Pires: Tenho a mesma expectativa com a proposta atual. Vai ter uma desidratação. Um dos pontos importantes para gerar a economia é a transição que é bem mais rápida do que a proposta anterior. Ela produz uma economia grande, mas ao mesmo tempo exige um sacrifício muito maior da população.

Broadcast: A transição vai ser flexibilizada para ser mais longa?

Pires: Eu acredito que sim. O Congresso em geral tenta amenizar isso. Existem quatro temas na discussão da Previdência que são mais importantes: idade mínima, regra de transição, regras de cálculo e financiamento. São os temas que o Congresso deve analisar para tentar achar uma solução política. A transição da proposta agora é mais dura do que a Temer e é provável que o Congresso tente amenizar isso.

Broadcast: Não corremos o risco de uma repetição em relação à comunicação errática da proposta de Temer?

Pires: A estratégia de comunicação é sempre um desafio. Nesse caso, não é diferente. O que temos de novidade é que a proposta é muito mais abrangente e ataca outros temas que não estão diretamente relacionados à Previdência. À medida que se inclui mais temas, fica mais difícil para o governo explicar e fazer a defesa das mudanças. Isso estamos vendo agora. Como tem muito assunto, o governo não tem agilidade e a organização necessárias para defender todos os aspectos da reforma. O que temos visto é que algumas das propostas parecem ter passado por muitas críticas sem a devida defesa. Nesses temas, o governo pode sofrer uma reversão grande. Me refiro à aposentadoria rural e o BPC.

Broadcast: A proposta beneficia os mais pobres?

Pires: De certa forma, a proposta se beneficiou do debate que foi feito no governo anterior. Já cedeu no princípio de que as idades deveriam se todas iguais, para homens e mulheres, trabalhadores rurais e urbanos dado que o Congresso não havia aceitado essa abordagem. Na largada, a proposta já sai com diferenciação. Por outro lado, alguns temas que foram tratados com ressalvas no debate anterior não mereceram o mesmo cuidado.

Broadcast: Isso é o que tem que ficar na proposta para garantir uma economia mínima?

Pires: Esses são os assuntos fundamentais de qualquer reforma da Previdência. Os outros assuntos são muito interessantes, mas eles criam um grau de impasse político muito maior e não necessariamente gera ganhos expressivos. O nível de desidratação dos outros temas tende a ser muito maior porque eles não estão no cerne da discussão da Previdência. O que parece fundamental é que a discussão se concentre efetivamente nesses quatro pilares.

Broadcast: O sr. acha que o BPC precisa ser mudado para estimular a contribuição?

Pires: Uma das críticas que existe é que a pessoa pode acessar o BPC com o mesmo de critério de acesso à Previdência sem precisar contribuir. No limite, ela não estaria contribuindo para ter um benefício muito parecido com o da Previdência. Eu acho que essa é uma crítica correta do ponto de vista econômico. A proposta do governo anterior, por exemplo, criava uma diferenciação, um limite de idade um pouco maior (para o BPC) para ver se o segurado contribuía mais no sistema previdenciário. Esse é o tipo da tese que faz todo o sentido econômico, mas a gente só vê o funcionamento dela quando implementa. Por trás dessa discussão está a ideia de que a pessoa pode escolher contribuir. Não necessariamente isso é verdade. Então, qualquer discussão em torno dessa separação de Previdência e assistência me parece que deve ser feita de forma bastante gradual, para avaliar os efeitos e corrigir qualquer problema em torno disso. A impressão que tenho do BPC é que não temos um debate maduro. Uma alternativa seria discutir um benefício universal para quem tem mais de 65 anos.

Broadcast: A proposta de elevar a contribuição à previdência passará no Congresso?

Pires: O debate é meritório. Se não for passar a proposta do governo, espero que se faça alguma coisa intermediária. Além da discussão no Congresso, de que a alíquota pode chegar a 22%, tem a discussão constitucional que eventualmente pode bater no Supremo. Evidente que dobrar a alíquota tem o efeito prático de reduzir salário. Isso claramente é uma discussão constitucional. Mas é importante avançar nessa questão. Qualquer nível de progressividade no sistema é positivo. Pode ser que aconteça uma negociação política para excluir uma alíquota maior ou que, em contrapartida, os servidores ganhem algum tipo de reajuste.

Broadcast: O sr. acha que o presidente errou ao dizer que aceita negociar a idade das mulheres para 60 anos?

Pires: Eu entendo que o governo tem que explicar a proposta dele, o que o levou a fazer a sua proposta. O governo deveria ceder a partir do momento em que chega à conclusão de que ele não conseguiu convencer a sociedade de que aquela proposta é a melhor. O trabalho que tem que ser feito hoje é um trabalho de justificar a proposta, e isso não está sendo feito. O fundamental é que o governo possa explicar a proposta dele a partir de estudos técnicos, a partir de comparações internacionais, explicações sobre o que é um sistema de Previdência. Se não chegar a um consenso, aí sim cede. A minha avaliação é que ainda estamos na primeira etapa, de explicar e entender a proposta. Espero que isso possa ocorrer nas próximas semanas.

Broadcast: Qual é a maior fake news que circula sobre a proposta?

Pires: A fake news preferida é a de que Seguridade não é deficitária. Já é sabido que a Seguridade é deficitária. Nós temos na verdade uma questão mais importante ainda, isso desvia o debate que é relevante, que tem a ver não com a situação da Previdência hoje, mas no futuro. Então é uma fake news dupla, não é verdadeira a premissa e desvia o debate do que é importante.

Broadcast: O governo faz terrorismo fiscal quando diz que a economia vai travar e entrar em recessão sem a reforma?

Pires: Economia é uma ciência social, então não oferece esse tipo de precisão para assegurar isso. O que a gente pode dizer é que existem fatores que relacionam a Previdência com melhor situação econômica no futuro. E aí tem fatores de curto prazo e de longo prazo. A questão substantiva é como a Previdência pavimenta um cenário de crescimento da economia brasileira. No curto prazo, a Previdência diminui risco das contas fiscais, então a curva de juros vai ceder. Segundo efeito de curto prazo é que o governo emniza o corte de investimento público. Aí tem os efeitos de longo prazo, que são três: aumento de produtividade da economia, porque o Brasil aposenta pessoas muito jovens e pessoas que são mais produtivas. Segundo efeito, é que consegue crescer mais porque tem mais pessoas participando do mercado de trabalho. E terceiro, as pessoas poupam mais e acumulam mais capital. As evidências empíricas não colocam esse tema da Previdência e crescimento nessa forma de recessão versus expansão. O que as evidências mostram é que o país que aprova uma reforma da Previdência apresenta ao longo do tempo uma melhora de desempenho em termos de crescimento.

Broadcast: Mas o estudo do governo é exagerado?

Pires: Acho que essa não é a melhor forma de defender a reforma. Porque primeiro teria que explicar por que depois de o governo Temer ter abandonado a reforma da Previdência a gente não caiu numa recessão. Esse argumento (do estudo) vai contra qualquer evidência empírica, vai contra os fatos. A minha impressão é que o governo deveria explicar e defender sua proposta e apresentar os efeitos econômicos. Mas os efeitos não são tratados dessa forma porque, via de regra, economia não é uma ciência que ofereça esse tipo de precisão.

Broadcast: O problema da falta de explicação está mais na ala econômica, na política ou nos dois?

Pires: O governo é um todo. Então você tem que fazer um trabalho de explicar a reforma para a sociedade como um todo, sejam as pessoas mais simples, sejam os políticos que no final das contas são cobrados pelos votos. O governo é uma integração dessas várias partes. Tem um primeiro trabalho mais técnico, mas depois vem filtro político do que é possível ou não, do que é desejável ou não. A proposta que foi apresentada já é um trabalho conjunto, e a conversa com a sociedade tem que ser assim também.

Broadcast: A reforma é um gatilho para o crescimento?

Pires: A reforma é importante, viabiliza vários fatores positivos para o crescimento, mas a gente ainda tem outras coisas importantes. Então é difícil enxergar que a reforma da Previdência aprovada esse ano vá criar um ambiente de aceleração de crescimento expressivo. É mais um trabalho contínuo de melhora da situação econômica do País que vai viabilizar o crescimento, e a Previdência é uma perna importante nesse processo.

Broadcast: Qual será o papel da oposição na discussão da reforma?

Pires: O papel é exatamente trabalhar para encontrar um meio-termo da proposta, evitar que crie impacto muito negativo na população. Se depender só da situação, aprova boa parte do projeto do governo. O papel da oposição é travar uma disputa que leve esse debate para um ponto de equilíbrio que atenda ao País de maneira geral, que funcione em torno dessa queda de braço. Então a oposição tem que participar desse debate e ter uma postura, ao meu ver, construtiva em torno desses alicerces da Previdência. A gente não pode imaginar que uma atitude de "quanto pior, melhor" vai ser boa para o País. Até porque depois a gente tem outra eleição, e a oposição vai querer disputar e comandar o País. Não é bom que encontre terra arrasada lá na frente. É preciso ter postura construtiva dentro dos preceitos que sempre defendeu.

Broadcast: Como avalia a proposta do ministro Guedes da PEC do pacto Federativo?

Pires: Temos que ver o que será proposto. Como a agenda é bastante ampla, é comum que esse sentido de urgência sobre esses problemas gere alguma sobreposição de debates e impasses políticos. O mais importante a meu ver não é tratar dos temas complexos ao mesmo tempo, mas se o que está sendo proposto é positivo, se faz sentido e tem base técnica e se o governo é capaz de fazer esse debate. O que estamos vendo na Previdência é que não. O governo ainda não foi capaz de justificar a sua proposta. A atuação do governo está restrita a dizer quanto precisa economizar.

As opiniões expressas nesta entrevista são de responsabilidade exclusiva do entrevistado, não refletindo necessariamente a opinião institucional da FGV.